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Thema: Magie - was sollen wir uns darunter Vorstellen?
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Antworten zu diesem Thema: 23

 
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erstellt am 18.03.12 20:41
Bei Zamorra kommt immer wieder der begriff Magie auf, im aktuellen Heft kommen vor: Dhyarra-Magie, Maiisaros Magie, Mysatis Magie. Auch fiel der Begriff Hausgemachte Magie. Ist Magie alles wir uns nicht vorstellen können wie es funktioniert und es doch funktioniert? (Ortsveränderung per Gedankenkraft, Gedankenlesen etc ... ) oder auch das was Arula als Tekknik bezeichnen würde?

erstellt am 18.03.12 22:39
Okay, bei den Magien mit "Personenname Magie" ist es ja klar: es ist eben eine Magie die nur diese Person beherrscht. Oder eben am besten.

So wie jede Hausfrau eben ein Gericht hat, dass sie besser als alle anderen kochen kann

erstellt am 19.03.12 10:34
Es gibt da klare Trennlinien. Magie ist eine übernatürliche Kraft, mit der man Naturgesetze beherrschen, brechen oder verändern kann. Alles andere ist Naturwissenschaft, als die Überwindung oder Beherrschung der Naturgesetze durch die Technik und hierunter fällt alles, was Aruula für Magie hält, denn bei MX gibt es keine übernatürlichen Kräfte, es gibt keine Dämonen und auch keine Götter. Aruula, die keine Ahnung von Technik hat, hält es in ihrer abergläubischen Weltsicht nur dafür. Aber alles bei MX ist mindestens theoretisch durch Naturwissenschaft zu erklären oder beruht laut den Machern auf Naturwissenschaft und Naturgesetzen.
Eine quasi-magische Komponente erfüllen allerdings PSI-Begabungen (wie man sie häufig in SF-Geschichten findet). Hier kann man sich streiten, ob das übernatürliche Kräfte sind (in der Realität wären sie es, da es bisher nicht einen wissenschaftlichen Beweis ihrer Existenz gibt) oder um eine biologische Weiterentwicklung, wie die Fiktion uns das häufig gerne weis machen will. PSI-Kräfte sind auf jeden Fall ein Magieersatz, denn sie sind die fast einzige Möglichkeit, die Naturgesetze zu brechen oder auf den Kopf zu stellen ohne ein technisches Werkzeug besitzen zu müssen.

erstellt am 19.03.12 10:42
Magie ist nichts weiter als Wissenschaft, die wir uns noch nicht erklären können.


Ob nun SF-Biotik oder Fantasy-Elementarmagie. Einfach die Nutzung von Elementen und Teilchen.



Mehr fällt mir dazu auch nicht ein, aber klar das fortgeschrittene Spezies in den Serien wie selbstverständlich Magie wirken.

erstellt am 19.03.12 10:57
Na, etwas mehr Unterschiede würde ich schon einziehen - A.C. Clarkes Aphorismus hin oder her.

Die Frage ist ja zum Beispiel, ob jeder Magie wirken kann, so, wie jeder Auto fahren kann. Aruula mag am Anfang auch diese Teknikk für Magie gehalten haben, aber sie steuerte auch schon ziemlich früh einen Jeep. :))

Das ist natürlich im Detail vielleicht eine Sache der Definition. Magie kann ja über Beschwörungen, Formeln usw. laufen, die man "nur" exakt gebrauchen muss. Aber dann ist wohl doch die Vorstellung, dass etwas Übernatürliches "gerufen" oder in Gang gesetzt wird. Einen beschworenen Dämon wird man ja eher nicht als "Technik" oder "Wissenschaft" bezeichnen...

Also müsste man vermutlich zumindest zwischen bestimmten Vorstellungen in den Geschichten unterscheiden. Bei PZ kommt vielleicht hinzu, dass es verschiedene Quellen von Magie gibt? Aber da bin ich mit meinen paar Heften, die ich über die Zeit gelesen habe, nicht kompetent genug. Zamorra ist ja "Parapsychologe" - aber damit (siehe Psi) beschäftigt er sich ja eher weniger... eigentlich hat er überwiegend schlicht mit Magie und magisch-übernatürlichen Wesen zu tun, oder?

Einige Hinweise dürften sich in den "Teestunden" mit Rolf Michael im Zauberspiegel finden lassen. :))

(Dieser Beitrag wurde vom Benutzer zuletzt um 10:58 Uhr bearbeitet)

erstellt am 19.03.12 11:52
Das Gleichgewicht schrieb:
Magie ist nichts weiter als Wissenschaft, die wir uns noch nicht erklären können.

Ob nun SF-Biotik oder Fantasy-Elementarmagie. Einfach die Nutzung von Elementen und Teilchen.

Mehr fällt mir dazu auch nicht ein, aber klar das fortgeschrittene Spezies in den Serien wie selbstverständlich Magie wirken.


Genau das würde für mich nicht unter Magie fallen, sondern unter Naturwissenschaft. Das hat für mich nichts mit Erkenntnis zu tun. Magie ist einfach eine Kraft aus dem Jenseits, die nichts mit unserer Welt gemein hat. Nix mit Teilchen oder so. Keine Technik, keine Hilfsmittel, einfach die MACHT AUS SICH SELBST heraus. Das kann man natürlich nur glauben, wenn man an übernatürliche Wesen glaubt wie etwa Gott oder den Teufel oder whatever. Wenn man das nicht tut, ist eigentlich alles Naturwissenschaft und es gibt keine Magie, nur Erkenntnisdefizite.
Ich glaube, Zamorra hat beides, da dort ja auch SF vorkommt. Ich würde Zamorra auch nicht als rein magische Welt betrachten und von daher ist es für mich auch eine Serie, mit der ich nichts anfangen kann. Für mich geht nur das eine oder das andere. Beides vermixt ist "too much".

erstellt am 19.03.12 13:20
Nicht zu vergessen die Magie ( Maggi ) aus der braunen Würzflasche.

erstellt am 19.03.12 16:00
Lustigerweise gab's bei MX ja vor kurzem die "Genre-Frage":

http://www.bastei.de/forum/thread.html?bwthreadid=2549

Durchaus verwandt... :))

Jedenfalls glaube ich, dass das, was ich dort über die "Konfrontation des Normalen mit dem Beängstigenden" geschrieben habe, ein Grundprinzip (nicht "das", natürlich!) von PZ ist.

Dazu eben "übernatürliche" Gegebenheiten, eine Art "Weltplan", darin Wesen mit verteilten Rollen... Schicksalswaage usw.

Gibt's denn bei PZ Versuche, die Magie mit "Teilchen" o.ä. zu erklären? Eher nicht, oder? Wobei es da Elemente mit "sonderbarem" Status gibt, wie die Dhyarra-Kristalle, die, so weit ich das verstehe, auf einem Planeten rumlagen. Andererseits kann es halt in einer Welt, in der es nun mal Magie gibt, auch Sachen geben, die "natürlich magisch" sind - ja, das muss es wohl fast.

Aber das ist es, glaube ich, was Pisanelli meint, nicht? Dass da mehrere Zugangsweisen verquickt werden.

Weil ich das vorhin erwähnt habe, hier ist ein Link zu einer der "Teestunden":

http://www.zauberspiegel-online.de/index.php?option=com_cont...

erstellt am 20.03.12 11:02
Pisanelli schrieb:
Das Gleichgewicht schrieb:
Magie ist nichts weiter als Wissenschaft, die wir uns noch nicht erklären können.

Ob nun SF-Biotik oder Fantasy-Elementarmagie. Einfach die Nutzung von Elementen und Teilchen.

Mehr fällt mir dazu auch nicht ein, aber klar das fortgeschrittene Spezies in den Serien wie selbstverständlich Magie wirken.


Genau das würde für mich nicht unter Magie fallen, sondern unter Naturwissenschaft. Das hat für mich nichts mit Erkenntnis zu tun. Magie ist einfach eine Kraft aus dem Jenseits, die nichts mit unserer Welt gemein hat. Nix mit Teilchen oder so. Keine Technik, keine Hilfsmittel, einfach die MACHT AUS SICH SELBST heraus. Das kann man natürlich nur glauben, wenn man an übernatürliche Wesen glaubt wie etwa Gott oder den Teufel oder whatever. Wenn man das nicht tut, ist eigentlich alles Naturwissenschaft und es gibt keine Magie, nur Erkenntnisdefizite.
Ich glaube, Zamorra hat beides, da dort ja auch SF vorkommt. Ich würde Zamorra auch nicht als rein magische Welt betrachten und von daher ist es für mich auch eine Serie, mit der ich nichts anfangen kann. Für mich geht nur das eine oder das andere. Beides vermixt ist "too much".



Aber wenn Gott und der Teufel exsitieren, dann gehören sie doch auch wieder zur Wissenschaft. Wenn andere Dimensionen oder das Jenseits existieren, ist es keine Magie sondern Wissenschaft.

ALLES besteht aus elementaren Teilchen, auch die Hölle oder eine andere Dimension. Wir können diese Teilchen dann nur noch nicht fassen oder sehen.

Ich spiele Fantasy-Rollenspiel, ich lese Fantasybücher. Das Thema hatte ich zur Genüge. Und es ist einfach so, dass ALLES Wissenschaft ist.


Wäre die Existenz Gottes bewiesen, wäre es auch kein Glaube mehr.
Und ich kenne bisher keine einzige Magieform, die nicht mit Wissenschaft zu erklären wäre.


Bei Dungeons&Dragons geben z.B. die Götter ihren Klerikern und Paladinen die Macht der Magie. Zauberer hingegen erlernen Magie durch das Studium von Büchern. Und Hexenmeister haben sie einfach im Blut.

Nn gibt es dafür lange Hintergrundbücher, wo erklärt wird, wie diese Magie gewirkt wird. Es mag für uns unverständlich sein, aber für diese Rollenspielwelt ist Magie normal. Und durch eben diese Hintergrundwerke auch erklärbar, also Wissenschaft.


Anderes Beispiel: Geister, wissenschaftlich vielleicht eines Tages erklärbar, sollte es sie wirklich geben. Meinetwegen existieren sie in der fünften Dimension und wir sehen sie nur nicht, bis wir ein Gerät entwickelt, welches das kann. Dann ist es auch keine Magie mehr.


Sorry, aber ich bin da in meiner Meinung festgefahren, weil man immer nur die gleichen Argumente hört. Könnt gern verrsuchen mich zu überzegen, aber mit konkreten Beispielen und nciht nur allgemeinen Aussagen.

erstellt am 20.03.12 11:40
Es lohnt sich, glaube ich, nicht, da zu streiten. Mit dem Ansatz führt das eher in Haarspaltereien. Mich interessiert das auf der Ebene auch nicht sonderlich - ich sehe einfach gewisse Unterschiede in Geschichten, die durch Unterschiede in der Handhabung gewisser Elemente bedingt sind, und die interessieren mich.

Die anderen Fragen bleiben ja sehr hypothetisch. Ob das alles "Teilchen und Wirkungen von Teilchen" sind, ist ja nicht mal in der Physik klar, soweit ich das noch verstehe. ^^ Und Kräfte kann man sowieso nicht direkt, sondern nur über ihre Wirkungen beobachten.

Wenn einem andererseits ein Dämon die Seele raubt und sie in die Hölle verschleppt, wird man vermutlich nur wenig getröstet davon, dass man jetzt jedenfalls sicher weiß, dass Dämonen und Seelen offenbar wirklich existieren und Erstere Letztere in eine ebenfalls existierende Hölle verschleppen können.

Ganz zu schweigen davon, dass man es deshalb nicht versteht. Dass da tatsächlich ein Vampir ist und er tatsächlich kein Kreuz "mag", erklärt ja nicht seine Existenz - und eigentlich glaube ich nicht, dass irgendein Buch der Welt es erklären könnte. Analog zum oben Gesagten: wir wissen ja auch nicht, was Leben ist, obwohl wir Stoffwechsel und Gene prima beschreiben können...

Deshalb finde ich die ganze Frage nicht so prickelnd. "Die Welt ist alles, was der Fall ist", lautet der erste Satz von Wittgensteins "Tractatus". Oder, wie es im "Kurs im Wundern" heißt (und von Mr. Spock als Grundlage vulkanischer Philosophie genannt wurde): "Nichts Unwirkliches existiert." Das ist schön - und besagt nichts. (Es steckt in beiden Fällen natürlich mehr dahinter - buchstäblich, denn beide Texte fangen da grade erst an!)

Das mag für das "echte Leben" noch spannend zu begrübeln sein - aber für Geschichten? Damit ist natürlich nur etwas über meine eigenen Vorlieben und Interessen ausgesagt, klar. Und die laufen auf Feststellungen wie die hinaus, dass Vampire "untot", die Nosfera bei MX aber quicklebendig sind - und das beim Erzählen und beim Gefühl dabei einen Unterschied macht. Das gilt m.E. auch für Regenbogenblumen und Teleport-Kabinen, um noch ein anderes Beispiel zu nennen, auch wenn für die Regenbogenblumen eine "wissenschaftliche Erklärung/Beschreibung" im Rahmen der fiktiven Welt existieren kann.

Oder, noch einmal anders ausgedrückt: dann gibt es halt in den Geschichten meinetwegen verschiedene Arten von (Annahmen über) Tatsachen (die Welt ist ja, sagt Wittgenstein, die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge) und (von mir aus: wissenschaftlichen) Erklärungen. Dann ist man den Ausdruck "Magie" los und diskutiert weiter. Da, wo's für meine Begriffe spannend wird.

(Dieser Beitrag wurde vom Benutzer zuletzt um 11:42 Uhr bearbeitet)

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